Interview met Leo Nederstigt, pastor in Amsterdam

Zondag 3 september werd in de Anna-Bonifatius kerk in Amsterdam-Oost het boek Ik hou van jou van Leo Nederstigt, Pastor in Amsterdam ten doop gehouden. Ik hou van jou bevat een bloemlezing uit preken, artikelen en ziekenbrieven van deze door velen geliefde mensenpastoor uit Amsterdam. De teksten gaan vergezeld van 200 fotoportretten van parochianen, familie, vrienden en al wie dagelijks het pad van de pastor kruist. In de kerk en daarbuiten. In licht en in duister. De schrijver, die kanker heeft, noemt Ik hou van jou ‘een soort erfenis’. Inmiddels zijn er zo’n 1000 exemplaren van het boekje gedeeld en is de tweede druk van de persen gekomen.

Foto: Kapel H. Sacrament in Abdij van Egmond

In je brieven en in je preken heb je het regelmatig over teksten die voor jou belangrijk zijn. Zoals: ‘God wil in de duisternis wonen.’

Die tekst is belangrijk, omdat ik denk dat je niet altijd en overal licht moet zien. God wil in de duisternis wonen. Deze zin komt uit een tekst over de bouw van de tempel. Ik denk dat het op de eerste plaats te maken heeft met mijn godsbeleving. Daarbij is het niet zo dat God de duisternis wegneemt, maar dat hij daar wil wonen, dat hij zeer nabij is in momenten van duisternis. Het is het diepe besef dat als het met mij minder goed gaat, God ook in die duisternis, mijn duisternis, wil wonen. Mijn duisternis: dat kan eenzaamheid zijn, dat kan grote onzekerheid zijn, het gevoel van moeten loslaten, maar het kan ook pijn zijn, geestelijke pijn, fysieke pijn. Het is de duisternis waarin God wil wonen, de duisternis die er ook is als ik word geconfronteerd met mijn eigen tekortschieten.

Een dichter zei ooit: ‘Het is donker maar ik zing.’ Jij vindt daarin hetzelfde doorklinken?

Ja, dat klopt. Ik zing ook niet alleen maar als ik vrolijk ben. Ik zing ook als ik verdriet heb. Het zingen helpt mij om het duister uit te houden en het op een niveau te brengen van verbondenheid, met de mensen die luisteren, maar ook met God.

Verbondenheid, verbinding, vertrouwen, mededogen, het zijn woorden die bij jou steeds terugkomen. Eigenlijk zeg je keer op keer: ‘Mens, je mag er zijn.’

In mijn studententijd heb ik een zware mentale crisis doorgemaakt. Ik was God kwijt. Ik was toen echt zo wanhopig, dat ik op een gegeven moment het gevoel had niets meer met mijn studie te kunnen.

Hoe ben je daar doorheen gekomen?

Mens, je mag er zijn. Er waren altijd mensen die dat lieten blijken. Mijn psycholoog mevrouw Frohn en mijn pastor Joop Streng waren voor mij heel belangrijk, en een paar trouwe vrienden.

Je was God kwijt, zeg je.

Het was een pijnlijk verlies. Ik ben in mijn hele leven nooit zondags niet naar de kerk geweest, maar in die periode aarzelde ik om te communie te gaan.

Je kunt alleen maar iets kwijt zijn dat belangrijk voor je is.

Dat is het. De eerste maand dat ik in Amsterdam studeerde, kon ik daar nog niet wonen. De studentenwoningen waren nog niet klaar. Ik moest dus thuis wonen, in Haarlem. Maar dat kon helemaal niet. We sliepen met z’n zevenen op een kamer. Je kon er niet studeren. Ik heb toen drie maanden vanuit thuis gestudeerd. Precies in die drie maanden werd de Magdalenakerk afgebroken. Die stond vlak naast het spoor, even voor het centraal station. Ik zag elke dag die slopers bezig en dacht: dat is het beeld van deze tijd. De kerk wordt afgebroken en hoe het verder zal gaan, dat weten we niet. Dat is een mooie start van je werk. Ik weet niet hoe het werk zal zijn. Ik bepaal niet hoe het werk zal zijn. Maar het beeld was: een kerk in afbraak. Ik had toen nog niet echt een idee wat priester zijn betekent. Ik wilde wel priester zijn, maar dacht: priester zijn zal wel heel anders zijn dan ik mij heb voorgesteld.

Wat had je je voorgesteld en wat is priester zijn voor je geworden?

Ik wilde als priester mensen helpen met hun geloof verder te komen. Ik vermoedde dat er veel mensen waren die, net als ik, het oude traditionele geloof hadden losgelaten.

Mensen verder helpen met hun geloof of sowieso verder helpen?

Misschien nog wel iets radicaler: ik hoopte geloof bij de mensen te vinden, van hen cadeau te krijgen.

Hoe bedoel je dat?

Geloof is geloof. En op welke manier je daar leven aan geeft, traditioneel of modern, dat maakt mij niet zoveel uit. Ik hoopte gelovige mensen te ontmoeten. Ik denk dat je daardoor geloof krijgt.

In een preek van jou over het mosterdzaadje uit Lucas 17:5-6 zeg je dat een klein geloof misschien nog wel meer kracht heeft dan een groot geloof.

Ik heb altijd gezegd: Een sprankje geloof is óók geloof. Het is het mosterdzaadje dat tot iets heel moois en groots kan uitgroeien en gaan bloeien.

Is voor jou een geloof in beweging misschien boeiender, krachtiger dan een vaststaand geloof?

Geloof is groeien en in beweging blijven. Dat is geloof voor mij. Natuurlijk zijn er ook mensen met een stevig geloof. Dat is ook mooi. Daar kun je ook van drinken. Ik heb geen waardeoordeel over wat minder of meer geloof is.

Psalm 139 – in de vrije vertaling van Huub Oosterhuis en Michel van der Plas – hoort tot jouw favoriete teksten. Vooral de openingsregels spreken je erg aan:

Mijn God, Gij peilt mijn hart en Gij kent mij,
mijn God, Gij weet waar ik ga of sta.’

En: ‘Geweven in de schoot van je moeder.’ Het stoort mij niet dat er ook wordt gevloekt in die tekst. Het heeft mij geleerd dat je ook je boosheid en kwaadheid tot uitdrukking mag brengen in gebed. Dat is heel waardevol, omdat de boosheid daarmee een andere lading krijgt, dan als het ware wordt gedragen. Ik vind het belangrijkste van geloof dat je wordt gekend en geliefd. Je bent kostbaar en wordt gekend, niet omdat je geweldige prestaties levert. Je bent kostbaar, omdat er van je wordt gehouden. Dat is iets waaraan je kunt twijfelen, maar het is een diep besef van mij dat er van iedere mens wordt gehouden, ook van hen die niet in de kerk komen, ook van hen die zich tegen de kerk afzetten, die kerk zelfs haten.

In je ziekenbrieven zeg je heel vaak blij te zijn met het leven. Het leven is een geschenk.

Ja, het leven is een cadeau voor mij. Ik hou van het leven. Het verlangen naar de dood is er in die sterkste crisis wel geweest. Maar niet zo dat ik toen aan zelfmoord heb gedacht.

Waarom ga je er nu anders mee om?

Dat is genade, denk ik. Het is een geschenk. Genade is een geschenk.

Een belangrijk geschenk, misschien wel het belangrijkste geschenk ons gegeven?

Het kan gebeuren, dat je jezelf waardeloos vindt. Ik had dat op een gegeven moment tijdens mijn studie. Ik had het gevoel dat ik niets had geleerd. Sterker, dat ik waardeloos was. Ik ben mijn stage begonnen met het gevoel, dat ik niet zoveel had te geven. Ik heb toen veel gekregen. En dat is met mij meegegaan: ik heb veel gekregen. Van God, maar ook van de mensen. Ik noem zoiets als vertrouwen. Ik ontdekte dat er talenten zijn, die in dienst staan van pastor zijn. Ik volgde cursussen, haalde diploma’s, maar toch is het mij daar nooit om gegaan. Ik ben goed in taal. Ik kan goed luisteren. Ik ben redelijk goed in schrijven. Dat zijn geen dingen, die je jezelf hebt toegeëigend. Het zijn talenten die je hebt gekregen. Het kunnen omgaan met mijn beperkingen en mijn zwakheden, dat ik daarvan niet meer super-depressief word, dat vind ik een genade.

Jij stelt: ‘Wat moet ik met een samenleving waarin alleen iemands macht en status tellen? Je moet ook spelbreker willen zijn.’ Je hebt het over de tegendraadsheid van het katholieke geloof; volgens jou is dat inherent aan het katholieke geloof.

Dat vind ik inderdaad. Hoe zal ik dat uitleggen? Kijk, sowieso is het tegendraads in onze samenleving om het over God te hebben. De kerk mag dat. Nee, mag het niet, maar doet het. De kerk praat met grote vrijmoedigheid over God. Dat is tegendraads. Een voorbeeld! Geld speelt in onze maatschappij een grote rol. Een mooi huis, auto, diploma’s, een succesvolle relatie. Heb je dat allemaal niet, dan is de boodschap van de kerk dat je er toch toe doet, dat je als mens waardevol bent.

Bij de viering van je 40-jarig priesterjubileum werd er gerefereerd aan een bezoek van jou aan de gerestaureerde Frauenkirche in Dresden, die in de tweede wereldoorlog vrijwel met de grond gelijk is gemaakt. Je was onder de indruk van een kapel in de crypte, onder de kerk. Je noemde die: ‘De kapel van de niet geheelde wonden.’ Je wilde iets met die niet geheelde wonden, zei je.

Ik weet niet of die kapel in werkelijkheid zo heet: De kapel van de niet geheelde wonden. Mensen dragen wonden met zich mee. Dat kan komen als gevolg van een verlies door sterven, door onvervulde dromen, een relatie die tegenvalt. Durven leven met eigenschappen, met wonden die niet te genezen zijn. In Dresden zijn mensen om het leven gebracht door een groot bombardement. Daar zijn vele, vele duizenden mensen omgekomen die niet schuldig zijn. Dat heb ik geleerd van een parochiaan van Duitse afkomst. Zij was een goede vrouw. Zij was hier vóór de oorlog getrouwd met een Nederlandse man. Maar zij had geen contact met haar familie. Dat kon toen niet. Zij leed daar heel erg onder. Zij heeft nooit iemand verraden, nooit iets verkeerd gedaan. Uiteindelijk is de helft van haar familie weggebombardeerd. Toen de oorlog was afgelopen, was er volop ruimte om iets lelijks te zeggen over Duitsers die onder ons leefden. Daarmee had zij te maken, terwijl zij tegelijkertijd zoveel verdriet had om familieleden die om het leven waren gekomen. Dat soort wonden is niet te genezen. Zo moeten wij leven met wonden die niet te genezen zijn. En daar moet in de kerk ruimte voor zijn, vind ik. Die wonden worden natuurlijk gezien door God.

Je hebt iets met snaarinstrumenten. Een snaar raken bij iemand.

Geloven heeft iets van een snaarinstrument. Mensen willen geraakt worden. Dat is ook de taak van een pastor en van de kerk, dat je die snaar aanraakt. Anders blijft het stil. Doodstil. Ik vind het de taak van een pastor om dat snaarinstrument tot leven te brengen. Geloof zit voor mij in potentie in iedere mens. Maar wanneer wordt dat aangeraakt? Het kan worden aangeraakt. Maar het kan ook stil blijven. Er zijn natuurlijk ook heel veel mensen die niet willen dat dat instrument wordt aangeraakt. Die zeggen: ‘Laat het maar in de kast staan, in de hoes zitten.’ Mensen die door het geloof veel hebben meegemaakt dat voor hen naar en vervelend was.

Ook bij ‘laat maar zitten’ is er een relatie. Met ‘daar wil ik niets mee te maken hebben’ wordt die relatie zelfs benoemd.

Er zijn volgens mij maar weinig mensen, die helemaal op slot zitten.

Dat mensen geraakt worden: Belangrijk daarvoor is de gave van het woord. Met woorden geef je mensen een huis, een huis om in te wonen.

Het is mooi dat je dat zegt. In die zin ben ik een huizenbouwer.

En daarin mogen meerdere en verschillende kamers zijn?

Ja, natuurlijk. Het gevecht gaat voor mij niet over het winnen van de kanker, van de ziekte. Nee, het gevecht gaat over overgeven, je toevertrouwen, uit handen te geven. Ik sta er zelf versteld van dat ik met zoveel levensvreugde, met zoveel vertrouwen kan leven, terwijl andere mensen in mijn situatie heel depressief en verdrietig zouden worden.

Je bent van de generatie die is opgegroeid met popmuziek. In kerken in de hele wereld klinkt het ‘Hallelujah’ van de Canadees-Joodse dichter-zanger Leonard Cohen. Op diens laatste album, uitgekomen vlak voor zijn overlijden, zingt hij: *‘Hineni Hineni, I’m ready my lord.’ In het Nederlands: ‘Hier ben ik, ik ben er klaar voor, mijn Heer.’

Dat zou ik ook wel willen zeggen, als ik zover ben.

Niet nu al?

Ook. Ik denk dat het niet zo zwaar is als voor veel andere mensen om mijn leven nu al toe te vertrouwen. Het is ook beweging. Ik heb wel momenten dat ik denk en weet dat ik mij nog niet helemaal heb overgegeven. Het is een opgave om je te blijven overgeven. Ik heb natuurlijk veel verdriet gehad toen ik hoorde: ‘Het is klaar.’ Overigens is me dat wel in mijn mond gelegd, door de manier waarop de artsen verdere behandeling, met waarschijnlijk weinig resultaat, uitlegden. Maar ik besloot en ik heb dat ook zo gezegd, dat ik mijn energie wilde steken in de afronding van mijn leven. En daar ben ik nu mee bezig. Het besef dat je doodgaat, geeft veel verdriet. Nu is het niet zo dichtbij als ik gedacht had. Maar er komt een moment dat de dood aanstaande is en ik hoop dat ik dan kan zeggen: ‘Hineni Hineni, ik ben er klaar voor.’ Dat is wat ik hoop.

*Noot: ‘Hineni, hier ben ik.’ Dit antwoordden oudtestamentische profeten op het roepen van God.

Na een langdurige ziekte is op 22 mei 2018 overleden Pastor Leo Nederstigt (1947-2018).

Bovenstaande tekst en foto komen uit het boek Ik hou van jou van Leo Nederstigt, Pastor in Amsterdam